Timothy Snyder: “A Internet se le da bien manipular a las personas”

Timothy Snyder
STEFAN FUERTBAUER

Pocas voces hay más autorizadas para hablar de Europa Central y Oriental que la de Timothy Snyder. En su nuevo libro, este catedrático de Yale de 49 años hace un retrato demoledor de los presidentes de EE UU y de Rusia. Snyder afirma que Donald Trump y Vladímir Putin están absolutamente preocupados por su riqueza personal y la de su círculo más cercano. Y ambos han encontrado un medio para preservarla: la manipulación de las emociones a través de Internet

Autor de Sobre la tiranía (2016), un manifiesto en el que alerta contra las fake news que llevaron a Donald Trump a la presidencia de su país, ahora publica en España El camino hacia la no libertad(como todos sus libros, en Galaxia Gutenberg), en el que junta a los dos demonios contemporáneos a quienes combate con más ahínco, el citado Trump y el presidente ruso, Vladímir Putin.

A este último lo retrata como el sátrapa que, a caballo de la mentira, invadió Ucrania para apropiársela, simulando que la invasión que él mismo diseñó estaba protagonizada por ucranios. Como el propio Snyder, este último libro es minucioso, está lleno de datos que no admiten controversia.

Snyder es un intelectual tímido al que le cuesta posar para las fotografías. Cuando llega a la entrevista, viene de llevar al colegio a su hijo de ocho años. En la primera línea de este nuevo libro, ese chico acababa de nacer. Y por ahí empezamos a conversar.

No vuelve a mencionar a su hijo en el libro, pero parece que escribe sus obras para que los que ahora son muchachos no se dejen engañar en el futuro…

 

Empecé por esa escena del nacimiento de mi hijo bajo una sensación de shock: comenzaba una nueva vida, pero gente a la que conocía se estaba muriendo. Era alrededor de 2010, había muchas cosas que cambiaron de forma muy crucial: ocurrió la crisis financiera, Internet se convirtió en las redes sociales. La historia es una continuación de cosas que ya sucedieron. Así hay que entenderla. Para explicar la historia tienes que saber también qué te pasa en el momento de escribir.

Tierras de sangre trata de los asesinatos masivos del siglo XX.

Y en este siglo la invasión de Ucrania es una prolongación de aquellas barbaries… Dice Mary ­McMillan, la historiadora, que usted avisa porque conoce la historia… Es cierto, mis libros conversan entre ellos. Tierras de sangre muestra que aquellas masacres fueron incluso peores, que hubo más políticas de matanzas que las que recordamos. No ocurrieron en virtud de la existencia de misteriosas máquinas industriales. Sucedieron porque personas mataron a otras personas. Lo que advierto en Sobre la tiranía y ahora en El camino hacia la no libertad es que todo eso ha sido posible por individuos como nosotros mismos. Y Ucrania es un punto importante de conexión entre el siglo XX y el XXI a ese respecto. Para saber qué paso en el siglo XX hay que acudir a Ucrania. Allí ocurrió el gran crimen de Stalin, y es un territorio que a Hitler le importaba mucho. Ucrania está en el corazón de las razones por las que se libró la Segunda Guerra Mundial. Muchas de las cosas que comprendí para escribir Sobre la tiranía acerca de la verdad e Internet las supe gracias a Ucrania. Y aquí, en El camino hacia la no libertad, las documento. En 2010 ya sucedieron con Putin en Ucrania las cosas que pasaron con Trump en 2016. Internet ya se había utilizado allí para engañar. Y porque no lo comprendimos la primera vez, fuimos víctimas de ello la segunda vez.

Aquí insiste en que las víctimas que se producen tienen nombre propio.

 La historia trabaja sobre estructuras que debemos explicar para entender cómo son posibles los asesinatos en masa. Pero trata siempre acerca de individuos. Por tanto, sobre moralidad. La historia nos ayuda a diagnosticar problemas y nos recuerda que cada víctima es un individuo. Las fotos y el cine nos estremecen, pero luego nos entumecen, vemos masas. Los asesinatos se producen sobre personas que tuvieron una vida y dejaron de tenerla.

Timothy Snyder: “A Internet se le da bien manipular a las personas”
STEFAN FUERTBAUER

En sus libros trata de conceptos que se repiten hoy: exterminio, eliminación, persecución, expulsión… 

La historia del mundo moderno es una historia de imperialismo. Y el imperialismo está relacionado con esos conceptos. La historia de mi país, como la del suyo, está llena de crónicas así. Mis libros son sobre lo que pasa cuando el imperialismo o el colonialismo vuelven a la propia Europa. Lo raro de Hitler fue que viera otras partes de Europa como territorio colonial. Ve Ucrania como África, lo dice tal cual. Y luego dice Stalin: a diferencia de Inglaterra o de Francia, yo no tengo un imperio marítimo, así que debo tratar mi propio territorio como un territorio colonial. Así que dos libros míos, Tierras de sangre y Tierras negras, son historias imperiales de Europa. Formas imperiales de pensar y de tratar a seres humanos vuelven a Europa y causan matanzas masivas muy deprisa, porque el continente está muy poblado y los alemanes y los soviéticos andan detrás de los mismos pedazos de territorio. La guerra ruso-ucrania de 2014 fue un poco así: un país muy grande, con un ejército muy grande, ataca a un país muy pequeño en un momento de debilidad.

En los libros anteriores usted habla del pasado.

Cruel, violento. Cruel fue Hitler, lo fue Stalin, ahora lo es Putin. La cantidad de bajas es diferente, pero el ensañamiento cruel se parece.La capacidad humana para la crueldad es una característica que se mantiene en el tiempo. Y también se mantiene la capacidad de la gente para creer que la crueldad sirve a un bien superior. Es grande la habilidad de algunos para disfrutar de la crueldad y no denunciarla ni criticarla, y en este apartado está el presidente de Estados Unidos, que es una persona muy cruel que disfruta de la malicia por sí misma. Disfruta engañando a sus propios seguidores como un placer en sí mismo, no le sirve para nada superior. El dolor en sí es el objetivo. Podemos mirar humildemente al pasado para aprender de él. O podemos escoger mentir sobre el pasado. Es lo que hace Putin. Y él sabe que está mintiendo.

Sobre su propia historia.

 Sí, sobre los crímenes soviéticos. Aquello de lo que creía que se debía hablar, ahora ha decidido que no se puede ni citar porque es un crimen hacerlo. La política exterior rusa sigue ese mandato. Por otra parte, igual que pasó con Hitler y Stalin, que despreciaron fronteras y Estados, Putin se apropió de Ucrania. Utilizando razones étnicas, como sus antecesores.

Trump resucita el supremacismo blanco, levanta muros. Putin resucita a un filósofo adepto a Hitler. Invade Ucrania. Van juntos en la utilización de las noticias falsas. Es una gran coalición, como las del pasado de guerra en Europa. Es cierto. Y es muy importante recordar que, en su tiempo, el fascismo tuvo un desarrollo internacional. Unos aprendieron de otros. Tendemos a acordarnos solo de Alemania y pensamos en los nazis como el único enemigo. Pero a la URSS la intentaron invadir en 1941 no solo los alemanes, sino voluntarios italianos, españoles, rumanos… Hoy pasa algo similar, sí. Lo que está sucediendo en Hungría, en Polonia, en Estados Unidos, en Rusia, en Italia, en Suecia… amenaza en esa dirección. No solo hay similitudes, hay relaciones. Y esas relaciones las permite Internet sobre todas las cosas. Internet ha resultado ser un instrumento de derechas mucho más que de izquierdas, hasta ahora por lo menos. Pero una cosa que es diferente y especial, sobre todo si miramos a los señores Putin y Trump, es que ese tipo de política de derechas tiene que ver absolutamente con la riqueza. Opine uno lo que opine sobre Mussolini o Hitler, a ellos realmente la riqueza personal no les importaba demasiado, mientras que Putin está obsesivamente preocupado por la riqueza personal, la suya y la de sus colaboradores y familiares inmediatos. Y Trump está también obsesionado por la riqueza de las personas que llevan su apellido. ¿Cómo se gobierna Rusia? Unos cuantos hombres que controlan la mayoría de los recursos controlan también la televisión, y de ese modo pueden controlar una realidad alternativa muy efectiva. ¿Cómo logra Trump ser elegido? Esos pocos hombres de Rusia que controlan la riqueza usan un poquito de esa riqueza para influir en los flujos de información dentro de Estados Unidos. Y lo hacen, desafortunadamente, con mucho éxito.

Se juntan para manipular, pues. Robert Mercer y Steve Bannon y la empresa Cambridge Analytica usan la riqueza de una persona para entrar en Internet e intentar influir en las emociones y conseguir que algunos voten o no voten, según los intereses. Es una especie de matrimonio entre la riqueza extrema y el deseo de preservarla a través de la manipulación de las emociones en Internet, con fake news u otras cosas. Una de las formas más fáciles de manipular a las personas, de mantenerlas lejos de los datos, es dividir el mundo entre ellos y nosotros. Y a Internet eso se le da fenomenal: haz clic en esta dirección y te sentirás estupendamente. Eso, por supuesto, nos devuelve al fascismo, que se basa en esa idea de ellos y nosotros.

En Sobre la tiranía usted alerta del peligro que corre el periodismo.

¿Por qué quieren matar el periodismo? Tendemos a pensar que mientras digamos algo por radio o televisión o en los periódicos hay libertad de expresión y, por tanto, democracia. Pero eso no es cierto. Lo que Putin y Trump comprenden es que puedes rellenar el espacio informativo enteramente con cosas que no son verdad. Así que puede parecer que está teniendo lugar una conversación porque ­alguien diga algo diferente a lo que dice otro. Puede estar esa conversación llena de aire malo: el aire bueno son los hechos, y eso es lo que ha de buscar el buen periodista. Es evidente que es más fácil llenar el aire de falsas verdades. Putin y Trump tienen miedo de los periodistas y los odian porque comprenden algo que nosotros también hemos de entender: que los hechos son los que hemos de contar para ser libres. Si no contamos los hechos, si no creemos en ellos, no somos más que víctimas de cualquier basura que haya por ahí que nos guste más.

¿Por qué le preocupa tanto el periodismo?

 Vengo de provincias, hubo allí periódicos locales que competían. Eso ya no existe. Cuando mueren las noticias locales, muere la democracia. Observar a Rusia en este sentido es también útil. Allí mueren las noticias locales antes que en otros países. Cuando mueren las noticias locales, la gente empieza a hablar de “los medios”, y cuando la gente habla así es que la cosa se ha ido de las manos, porque nadie se fía de “los medios”. ¿Por qué, sentado en Nebraska, he de fiarme de un reportero de Los Ángeles o Nueva York que nunca viene a Nebraska? No me fío, pues. Rusia nos enseña lo que pasa después: la gente desconfía de lo que le cuentan los medios, entonces las autoridades hacen que desconfíe a la vez de todo el mundo. Y eso es lo que hace Trump, llevar a la gente a la desconfianza general. Y dice: desconfiad de los medios, odiad a los reporteros, fíense de los sentimientos. Y luego él te descubre cuáles son tus sentimientos: el miedo, el odio, la arrogancia. Parte de la razón por la que pienso que los reporteros son tan importantes es porque veo lo que pasa cuando desaparecen. Cuando los periodistas se van, sobre todo los locales, se crea una oportunidad para que los autoritarios gobiernen desde la desconfianza. Gracias a los reporteros sabemos de la guerra global, de la desigualdad global. Para combatir la desigualdad global nada hay mejor que periodismo de primera mano.

Dice usted en su último libro que cuando las cosas se rompen, virtudes que se habían perdido reaparecen… 

En El camino hacia la no libertad me pareció necesario escribir sobre ética. Mostrar que hemos heredado instituciones como el periodismo o la cooperación europea, instituciones que nos ayudan a ser más decentes. Y cuando se desafía a esas instituciones, la penumbra ética se hace más clara, por lo menos durante un momento, antes de desaparecer por completo. Esas instituciones que he citado han de permanecer, pero debemos crear nuevas.

En Europa ahora hay dos amenazas, el Brexit y lo que sucede con Cataluña. ¿Cómo lo ve usted?Primero, un principio general: no puedes forzar a la gente a que esté junta cuando no quiere. Lo entiendo. Otra cosa: lo que aprendimos de la Segunda Guerra Mundial es que esta cosa a la que llamamos Estado-nación europea es, en gran medida, inexistente, y cuando sí existió se derrumbó y acabó en nada: Polonia, Checoslovaquia, Estonia, Lituania… Existe una historia de los imperios y de Europa… Y la función de Europa es ayudar a los Estados. Donde la gente puede equivocarse mucho, y hablo ahora de Reino Unido, es en no comprender que Europa te ayuda a ser un Estado. Ese es el gran error. Casi nadie en Reino Unido reconoce eso. Y el riesgo ahí es que cuando las cosas se derrumban, luego siguen derrumbándose. No es solo que Reino Unido abandone Europa, es que Reino Unido entonces deja de existir e incluso Inglaterra deja de parecerse a la Inglaterra que la gente espera que sea. Es diferente cuando se enfrenta a solas a Rusia, a Estados Unidos, a China, que cuando es asistida por Europa en la idea de agradable globalización que esta ha hecho posible.

¿Y con respecto a Cataluña?

 No sé lo suficiente para tener una posición clara. Creo que algo muy importante sobre el separatismo ahora, sea escocés o catalán, es asegurarnos de que la discusión no esté bajo control de factores externos. Si a los rusos les interesa Cataluña como les interesa Escocia, como les interesa cualquier cosa que debilite a España o a Europa en general, eso no significa que los catalanes no tengan derecho a decidir por sí mismos. Pero a la hora de decidir, la gente ha de ser consciente de que no hay adónde ir excepto a un lugar mayor. O te vas al mundo donde están Rusia, América o China y la globalización, o te vas a Europa. Es imposible estar solo, eso es un sueño. No quiero hablar de Cataluña porque no he vivido allí, no siento que comprenda la historia, pero mi idea general es que, si te vas de algún sitio, tienes que saber adónde vas, porque si no alguien va a terminar diciendo dónde acabas.

Utiliza a Eliot y a Orwell para hablar de las sombras del siglo XX.

Este es también tiempo de sombras… Por eso son necesarios los hechos, la verdad. Gobernar desde las sombras es decirle a la gente lo que quiere oír, mantenerla en un cierto lugar emocional. Mientras que perseguir la verdad ensancha y profundiza, porque el hallazgo es sorprendente. Y esa capacidad de ser sorprendidos nos convierte en mejores ciudadanos. 

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